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Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps Fragen rund um die Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps.

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  #21  
Alt 02.11.17, 12:30
Benutzerbild von ViewPix
ViewPix ViewPix ist offline
 
Registriert seit: 14.09.09
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Alter: 50
Beiträge: 2.439
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Vielen Dank Claudia,

ich fragte weil ich auch schon Dinge erlebt habe mit dem Rauschen und dem digitalen Korn, die es letztendlich einfach nicht wert sind sich den Kopf darüber zu zerbrechen.

Ich habe Bilder in 20X30cm ausbelichten lassen und extra digitales Korn hinzugefügt. Die Labormaschinen haben das wohl als Rauschen interpretiert und es entfernt. Von Rauschen keine Spur. Das Rauschen wird an den Monitoren „schlimmer“ ausgegeben als im Druck.

Und für die Webgrößen, reicht es i.d.R. wenn man normal entrauscht und dezent nachschärft. Da muss man einfach ein gutes Rezept für die verwendete Software finden. Ansonsten halt die Bilder im technischen Rahmen (Equipment) bestmöglich aufnehmen.

Apropos Equipment: Touchscreen mit der Möglichkeit per Fingertip auszulösen wurde bei mir noch nie belächelt, eher beneidet
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Gruß Torsten
Meine Bilder im Internet: See the world through my eyes
Aber Vorsicht: Meine Bilder können nicht sprechen
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  #22  
Alt 02.11.17, 18:56
Benutzerbild von Jens
Jens Jens ist offline
 
Registriert seit: 15.10.17
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Beiträge: 1.021
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Normalerweise halte ich mich aus solchen Diskussionen raus.
Aber ich denke, in diesem Forum kann ich mal "meine" Erkenntnis hinsichtlich der Sensorgröße kundtun, denn ich finde, dass es mit der Sensorgröße so eine Sache ist:

Nehme ich einen größeren Sensor, so werden die Objektive bei gleicher Blendenöffnung nicht nur schwerer und meist teurer als bei einer mit kleinerem Sensor.
Was obendrein zu bedenken ist:
die Kamera mit kleinerem Sensor hat bei gleicher Blende eine größere Schärfentiefe als die mit dem großen Sensor.
Ich kann also die Blende der Kamera mit dem kleinen Sensor für eine bestimmte Aufnahmesituation weiter öffnen bei gleicher Schärfentiefe.
Deshalb kann es tatsächlich vorteilhaft sein, eine Kamera mit kleinerem Sensor zu verwenden, weil ich da ja die größte Blendenöffnung meiner Objektive bei wenig Licht eher nutzen kann, weil die Tiefenschärfe dann vergleichsweise größer ist.

Fotografiere ich zB mit Blende 2 bei einer Kamera mit kleinerem Sensor und habe ich dabei eine brauchbare Schärfentiefe, so müßte ich ein Objektiv an einer Kamera mit größerem Sensor abblenden, um diese Schärfentiefe zu bekommen.

Das macht den Vorteil beim Rauschverhalten bei der Kamera mit größerem Sensor zumindest teilweise wieder zunichte.

Ein richtiger Experte kann dies sicher auch mit handfesten Zahlen beschreiben.

Ich glaube deshalb, wichtiger ist es, eine Kamera mit einem recht modernem Sensor zu verwenden, wenn es um Rauscharmut geht.

Mit Grüßen von Jens
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  #23  
Alt 03.11.17, 19:38
Altländer
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AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Zitat:
Zitat von ViewPix Beitrag anzeigen
Vielen Dank Claudia,

ich fragte weil ich auch schon Dinge erlebt habe mit dem Rauschen und dem digitalen Korn, die es letztendlich einfach nicht wert sind sich den Kopf darüber zu zerbrechen.

Ich habe Bilder in 20X30cm ausbelichten lassen und extra digitales Korn hinzugefügt. Die Labormaschinen haben das wohl als Rauschen interpretiert und es entfernt. Von Rauschen keine Spur. Das Rauschen wird an den Monitoren „schlimmer“ ausgegeben als im Druck.

Und für die Webgrößen, reicht es i.d.R. wenn man normal entrauscht und dezent nachschärft.
Dass das "Labor" das Rauschen heraus rechnet geschieht nur, wenn man die Option dort nicht abschaltet. Ich hätte meine Bilder immer gern so, wie ich sie anliefere und da hat das Labor gefälligst die Finger davon zu lassen.

Anbei mal zwei Tips, wenn ihr mal hochwertige und gut gemachte Abzüge braucht.
Digital Original
Mit Simon, dem Inhaber kann man auch mal am Telefon reden und an Formaten liefert er alles was ihr wollt, ich glaube bis 200cm. Und wenn es sein muss, macht er euch auch ein Bild 10x200cm

Printstudio Kassel
auch ein kleiner aber sehr feiner Anbieter, der ebenso wie bei Simon hervorragende Arbeit macht und für Kundenwünsche ein offenes Ohr hat.

Von beiden bekomme ich nichts für Werbung, aber ich gebe lieber ein oder zwei Euro mehr aus und bekomme dafür klasse Ergebnisse und ein guten Kundenservice. Das aber nur so anbei.

Wo Torsten uneingeschränkt recht hat ist, dass vieles auf Papier sehr viel anders ausschaut als auf dem Monitor. Vieles was auf dem Monitor unscharf erscheint, ist auf Papier immer noch ausreichend scharf und und auch das Rauschen wird am Monitor meist viel stärker dargestellt, als es auf dem Papier letztlich ist.

Was entrauschen und nachschärfen bei Webgröße betrifft, habe ich mich davon weitestgehend verabschiedet. Entrauschen muss ich nur, wenn es absolut störend wirkt, an sonst bleibt es drin, denn man zerstört sonst oft mehr als man gut macht "rettet".
Dazu kommt, dass die meisten Objektive heute so scharf zeichnen, dass es mir oft schon übertrieben daher kommt. Besonders bei meinem 16mm nehme ich die Schärfe im Raw schon immer etwas zurück, weil es mir einfach zu viel ist. Die Sehgewohnheiten haben sich meiner Meinung nach hier in eine Richtung entwickelt, die ich nicht gut heißen kann oder will.

Gruß Wolfgang
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  #24  
Alt 05.11.17, 09:13
Altländer
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AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Hallo Jens,
was du als Nachteil bei Kameras mit Kleinbildsensor beschreibst, empfinden Besitzer einer solchen als Vorteil. So brauche ich zum Freistellen am APS-C Sensor (Beispiel) ein 35mm f1.4, wo am Kleinbild ein 50mm f2 für das gleiche Ergebnis ausreicht. Gleichzeitig ist ein 50mm f2 auch günstiger als ein 35mm f1.4.
Den allergrößten Vorteil eines Kleinbildsensors sehe ich allerdings weder in der Freistellung noch im Rauschverhalten. Bei letzterem schenken sich moderne Kameras, egal ob APS-c oder Kleinbild kaum etwas. Nun kommt das ABER. Aus einer Aufnahme die mit Kleinbildsensor einer modernen Kamera mit 36/48MP oder mehr gemacht wurde, kann ich ruhig 50% ausschneiden. Dann erhalte ich immer noch ein Bild mit 18/24MP und habe somit viel mehr Spielraum beim nachträglichen Beschnitt einer Aufnahme. Je kleiner ein Sensor wird, umso genauer muss ich hier arbeiten und speziell beim Ausrichten habe ich beim Kleinbildsensor viel mehr Spielraum

Zum Thema ETTR hier noch ein sehr guter Beitrag der Zeigt, dass nicht alles Gold ist, was Glänzt.

Ich will das Thema ETTR nicht verteufeln, denn es ist wie mit allem, korrekt eingesetzt, kann es eine Aufnahme durchaus retten. Doch das ganze gibt es nicht ohne Nachteil, dessen man sich halt auch bewusst sein sollte.

So ist und bleibt für mich eine korrekte und gute Belichtung nach wie vor überaus wichtig, weil sich die Physik hier einfach nicht beugen lässt. ETTR ist ein Hilfmittel, kein Allheilmittel.

Gruß Wolfgang
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  #25  
Alt 05.11.17, 10:37
Benutzerbild von Jens
Jens Jens ist offline
 
Registriert seit: 15.10.17
Ort: Reinbek (bei Hamburg)
Beiträge: 1.021
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Hallo Wolfgang,
dieser von dir angesprochene Freistellungsvorteil ist aus meiner Sicht nicht absolut zu sehen und dies zeigt sich eben gerade am Thema dieses Threads:

In den meisten Fällen will ich keine speziell starke Freistellung, da ist es wurscht ob kleiner oder größerer Sensor.

Will ich eine möglichst geringe Schärfentiefe (was aus meiner Erfahrung eher Ausnahmen sind), da bin ich mit einem größeren Sensor besser dran.

Aber -um auf dasThema in diesem Thread zu kommen: sind die Lichtverhältnisse sehr schlecht und ich will eine brauchbare Schärfentiefe, so kann ich eben mit einem kleineren Sensor weiter aufblenden bei noch akzeptabler Schärfentiefe.

Mit Grüßen von Jens
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  #26  
Alt 05.11.17, 12:32
Altländer
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AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Zitat:
Zitat von Jens Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,
dieser von dir angesprochene Freistellungsvorteil ist aus meiner Sicht nicht absolut zu sehen und dies zeigt sich eben gerade am Thema dieses Threads:

In den meisten Fällen will ich keine speziell starke Freistellung, da ist es wurscht ob kleiner oder größerer Sensor.

Will ich eine möglichst geringe Schärfentiefe (was aus meiner Erfahrung eher Ausnahmen sind), da bin ich mit einem größeren Sensor besser dran.

Aber -um auf dasThema in diesem Thread zu kommen: sind die Lichtverhältnisse sehr schlecht und ich will eine brauchbare Schärfentiefe, so kann ich eben mit einem kleineren Sensor weiter aufblenden bei noch akzeptabler Schärfentiefe.

Mit Grüßen von Jens
Was speziell diesen Thread betrifft, hast du sicherlich nicht unrecht. Was die Freistellung und somit die Tiefenschärfe/Schärfentiefe allgemein betrifft, darf man das nicht zu sehr auf sich selbst und seine Vorlieben beziehen, denn viele andere Fotografen bevorzugen gerade freigestellte Motive und das hat, je nach Motiv auch durchaus sein Reiz. Wie du weiter schreibst, sind eine geringe Schärfentiefe nach deiner Erfahrung "eher die Ausnahme" und hier möchte ich dir widersprechen. Gerade zur Zeit werden sehr gute und hochpreisige Objektive mit hohen Lichtstärken auch im WW Bereich angeboten. Und dies rührt nicht daher, dass man diese wegen der Lichtverhältnisse braucht. Ob ich bei 3200 Iso mit einem 24mm Objektiv Blende 1,4 oder 2 zur Verfügung haben entscheidet dann nicht mehr darüber, ob ich ein Bild machen kann oder nicht. Generell reicht hier ein Objektiv mit Lichtstärke von 2.8 bei 24mm fast immer aus. Aber zum Freistellen bei diesen Brennweiten sind hohe Lichtstärken einfach Pflicht.
Man könnte nun denken, ich sei ein Freistellungsfanatiker, dem ist aber nicht so, denn ich fotografiere meist mit Blenden zwischen 4 und 8 (jedenfalls sagt das Lightroom) oder anders herum, ich nutze die Blende, die ich für meine Motive brauche und das sind eben genau die genannten.

Was dieses hier beschriebene Motiv betrifft, hätte ich mit meiner betagten Pro 1 mit APS-C Sensor sicherlich weniger Probleme gehabt, auch mit ausreichender Blende, weil sie bei 6400 Iso recht wenig rauscht und ich somit das Motiv einfach anders Belichten hätte können.

Deshalb schrieb ich auch, dass es hier kaum ein Unterschied macht, ob ich eine moderne APS-C Kamera, zum Beispiel eine Sony A6500 oder eine Fuji Pro 2 verwende, oder eine Nikon D750 / Canon 5D Mark? / Sony A99. Was die Beherrschung der Lichtverhältnisse betrifft, sehe ich da weder Kleinbild noch APS-C im Vorteil. Und wenn ich dann noch auf Blende 4 abblende, wird der Unterschied hier marginal.

Zur Freistellung noch ein Beispiel
Dieses Bild habe ich (zu Testzwecken, weil man behauptete das 23mm F1.4 von Fuji sei nicht offenblendtauglich!) mit einem 23mm Objektiv bei Blende 1.4 und APS-C Sensor aufgenommen. Würde ich nun ein 35mm Objektiv bei Blende 1,4 am Kleinbildsensor bei gleichem Bildausschnitt einsetzen, wäre der Unterschied kaum sichtbar. Etwa bei Blende 1,8 - 2 hätte man exakt die gleiche Tiefenschärfe. Somit ist dieses (leidige) Thema, Freistellen geht mit Kleinbild besser, zumindest für mich praktisch widerlegt, weil praktisch irrelevant. Mein Fazit, Kleinbild hat diverse Vorteile, die hier aufgezeigt wurden. Einige dieser Vorteile sind gleichzeitig die Nachteile von APS-C und umgekehrt. Insgesamt jedoch, möchte ich nicht zurück zum Kleinbild (hatte ich ja schon) weil bei APS-C einfach alles Kompakter, leichter und teilweise auch weitaus günstiger zu bekommen ist.

Gruß Wolfgang

Geändert von Altländer (03.02.19 um 11:29 Uhr)
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  #27  
Alt 06.11.17, 11:12
Claudia-Evelyn Claudia-Evelyn ist offline
 
Registriert seit: 04.04.11
Beiträge: 1.830
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Nun möchte ich mich noch mal äußern:

Für meine Aufgaben ist Freistellung eher unerwünscht, da die Leser einer Tageszeitung zumeist durchgehend scharfe Bilder sehen möchten. Mein Problem mit mft liegt oftmals darin, dass Ausschnitte ohne deutliche Qualitätsverluste nicht zu meistern sind. (vielleicht liegt dies aber auch an meinem mangelhaften Können)

Mit der Aussage von Jens tue ich mich schwer "sind die Lichtverhältnisse sehr schlecht und ich will eine brauchbare Schärfentiefe, so kann ich eben mit einem kleineren Sensor weiter auf blenden bei noch akzeptabler Schärfentiefe." Jens, könntest Du mir das bitte nochmal erläutern?

Beim Konzert, aus dem mein Einstiegsfoto stammt, habe ich dann folgende Aufnahme zum Druck eingesandt - aufgelegt auf einer Treppenstufe der Kanzel ...

Auch wenn die Lichtstimmung hier nicht so optimal ist, wie bei den "Dunkelbildern" zeigt es die Sänger in Aktion und ist trotz Ausschnitt von der Schärfe einigermaßen akzeptabel.
 
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mit Grüßen aus dem Ländle Claudia
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  #28  
Alt 06.11.17, 11:35
Jörg H.
Gast
 
Beiträge: n/a
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Aus meiner Sicht auch noch eine Anmerkung zu dem Thema....

Ja, bei gleicher Blende ist die Schärfentiefe mit einem kleineren Sensor größer. Daher dann die (etwas vereinfachte) Folgerung, bei schlechtem Licht kann man mit dem kleinen Sensor einfach weiter aufblenden und löst damit das Ausgangsproblem .

Zu Bedenken möchte ich nur geben:

Es ist nicht ganz korrekt, einzelne (in Hinblick auf hohe ISO-Fähigkeiten) Spitzenkameras mit kleinerem Sensor herauszugreifen und damit die grundsätzliche physikalische Gegebenheit, daß größere Sensoren (bei gleicher Pixelzahl) prinzipiell weniger rauschanfällig sind, einfach wegzuwischen.
Nach der gleichen Logik könnte man auch behaupten, eine gute 16 MP-Kamera, die im Auflösungstest eine schlechte 24 MP-Kamera schlägt, wäre der Beweis, daß man heutzutage hohe Pixelzahlen gar nicht mehr benötigt.

Da halte ich eine Einzelfallbetrachtung für angebrachter.

Gruß, Jörg
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  #29  
Alt 06.11.17, 13:20
Altländer
Gast
 
Beiträge: n/a
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Ich möchte noch mal kurz Isabells Frage eingehen.

Um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, die ich bei einem MFT (Micro Four Third) Sensor bei Blende 4 habe, brauche ich bei APS-C schon Blende 5.6 und rein rechnerisch Blende 8 beim Kleinbildsensor. So hätte ich bei gleichen Lichtverhältnissen mit MTF die eigentlich besseren Karten, weil ich mehr Tiefenschärfe, bei gleichzeitig weiter geöffneter Blende zur Verfügung habe.
Dies relativiert sich jedoch in Grenzen, weil je größer ein Sensor wird, umso geringer wird meist sein Rauschen bei hohen Iso.

Gruß Wolfgang
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  #30  
Alt 06.11.17, 16:54
Claudia-Evelyn Claudia-Evelyn ist offline
 
Registriert seit: 04.04.11
Beiträge: 1.830
AW: Wie werde ich solchen Lichtverhältnissen gerecht?

Wolfgang, bedeutet das letztendlich, wenn Empfehlungen für eine Blendeneinstellung gemacht werden, dass dann jedesmal nachgefragt werden muss, auf welche Kamera sich das bezieht?
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mit Grüßen aus dem Ländle Claudia
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