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Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps Fragen rund um die Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps.

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  #1  
Alt 28.06.11, 11:17
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
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Out of the cam

Ich hab mir gedacht, ich mach mal einen eigenen Thread dafür auf, denn in mehreren einzelnen Threads wurde das Thema ja schon des öfteren andiskutiert.

Klar ist von vorne herein, dass dieser Begriff immer kontrovers diskutiert werden wird, denn was ist schon 'out of the cam'.
Ich für mich würde gerne herausfinden, wie ihr das so seht.

Für mich ist 'out of the cam' das Ziel, worauf ich mich zubewegen möchte. Soll heißen: Die Kamera, das Motiv und das Licht so zu beherrschen, dass das Ergebnis - quasi als JPG - direkt aus der Kamera aufs Fotopapier kann.

Das es natürlich auch Bilder gibt, wo das nicht möglich ist, das ist mir klar, soll aber auch nicht Bestandteil dieser Diskussion sein. Wenn ich meinem Model ein Wasserkleid anziehen möchte, dann geht das ebenso nur per EBV wie wenn ich einen Dynamikumfang darstellen möchte, der von der Kamera technisch nicht erreicht werden kann. Dazwischen gibt es aber viele viele Aufnahmebereiche, die sich - das notwendige Wissen und Erfahrung vorausgesetzt - auch ohne Nachbearbeitung ablichten lassen.

Bei den Diskussionen um 'out of the cam' wird (hier und auch in anderen Foren) immer wieder eingebracht, dass man auch schon zu analogen Zeiten in der Dunkelkammer jede Menge manipuliert hat.

Beispiel von Nebenan:
Zitat:
Zitat von Altländer Beitrag anzeigen
Egal bei welcher Art der Belichtung, High- oder Lowkey, Langzeit- oder Blitzbelichtung. Es ist immer extrem wichtig, eine Aufnahme richtig zu belichten und scharf zu stellen. Nur so ist es möglich, sich eine gute Basis für die später unweigerlich stattfindende EBV zu erarbeiten. Komme nun niemand mit dem Thema "Out of Cam". Das war bei Arbeiten mit Dia-Film. Aber jeder der je eine Dunkelkammer betreten hat weiß, dass es ohne Bearbeitung nicht geht. Der Grundstein jedoch wird immer bei der Aufnahme gelegt!
Zitat:
Zitat von Altländer Beitrag anzeigen
Ich habe es deshalb außen vor gelassen, weil ein Diafilm richtig zu entwickeln aufwändiger ist, als ein SW Film. Habe ich den Film entwickelt ist ende der Fahnenstange, und zwar für alle Bilder. Also muss ich praktisch ein Mittelwert für alle Dias finden, denn nach der Entwicklung habe ich keinerlei Einfluss mehr auf das einzelne Bild.
Anders beim Farbnegativ oder beim SW-Film. Hier kann ich, etwa vergleichbar der EBV in Bezug auf Digitalfotos, auf jedes Bild Einfluss nehmen. Entweder über die Belichtungszeit, die Blende, die Gradation des Papiers, den Entwickler, die Entwicklungszeit, die Temperatur usw. All diese Einflüsse habe ich beim Dia halt nicht mehr, weshalb ich ihn nicht mit in Betracht gezogen habe.
Hier finde ich zwar einige Parallelen zu meiner Denkweise, allerdings auch einiges, was zwar allgemein betrachtet, aber doch dann zu speziell diskutiert wird.

So zum Beispiel der Unterschied zwischen Dia- und Umkehrfilm. Wenn Wolfgang beschriebt, dass der Entwicklungsprozess bei einem Dia viel aufwendiger ist als bei einem s/w-Film, so ist das ein klein wenig Äpfel mit Birnen verglichen. Denn einen Farb-Diafilm sollte man auch mit einem Farb-Umkehrfilm vergleichen, oder eben s/w-Diafilm mit s/w Umkehrfilm - schon werden die Unterschiede marginal.
Ebenso beschreibt er, dass nach dem Entwickeln des Diafilms Ende der Fahnenstange ist und es bein Neagtivfilm da erst richtig los geht. Auch das ist nicht ganz richtig. Denn der Negativfilm - wenn er einmal entwicklet ist, lässt sich auch nimmer manipulieren - also zu lange im Entwickler, und das Ding ist ebenso für die Tonne wie ein Dia-Film.
Richtig ist, dass man - einen optimal belichteten und entwickelten Negativfilm vorausgesetzt - einige Einflußmöglichkeiten darauf hat, wie das Bild wirken soll. So hat z.B. das recht grobe Silberhalogenid eines s/w-Films in Verbindung mit einem harten Baryt-Papier eine Ausstrahlung, die sich mit Digitaltechnik und Tintenstrahler (aus meiner Sicht) noch immer nicht nachbilden lässt.
Die Konzentration des Entwicklers, die Temperatur und die Dauer des Entwickelns können zur Kontraststeigerung oder -abmilderung genutzt werden, allerdings unumkehrbar. Wenn ich diese Methoden überreizt habe, dann gibt es kein STRG+Z, dann gibt es nur ab in die Tonne, Geldbeutel auf, neues Material, alles von vorne.

Und eben das ist es, was mir in den Diskussionen oft fehlt. Klar, es gab Virtuosen in der Dunkelkammer, aber mal ganz ehrlich: Mindestens 80% der Amateurfotografen haben ihre belichteten Filme ins Labor geschickt, und da lief die Entwicklung nach Schema F.
Bei den restlichen, die selber entwickelt haben, wurden vermutlich 90% der Bilder nach 'Standart' gemacht.
Also in beiden Fällen auch nix anderes, als es die Kamera im Prozessor macht, wenn sie ein JPG oder TIFF produziert.

Ich selber habe seit 30 Jahren eine s/w-Dunkelkammer und nutze die einmal im Jahr noch immer, wenn ich mal eine meiner Uralt-Rollfilm-Kameras aus dem Schrank hole und damit ein wenig experimentiere.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass sich die 'Nachbearbeitung' nachdem ich den Film aus der Kamera hole darauf beschränkt, dass ich den Film mit dem für diesen Film vorgeschlagenen Mischungsverhältnis entwickle, beim Ausbelichten zwischen zwei Papiergraduationen wähle und bestenfalls Abwedle oder Nachbelichte. Alle Kollegen meines früheren Fotoclubs gingen ähnlich vor, bis auf einen und der hatte ein Fotostudio.

Wenn ich nun in manchen Diskussionen lese, was da früher schon alles in den Dunkelkammern gemacht wurde, dann würde mich schon interessieren, wer von denen, die das behaupten, hat das je selber gemacht. Ich würde ja gerne lernen, wer also so einen Dunkelkammer-Gott kennt, der ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern mag, sagt mir Bescheid

Aber was mich am meisten interessiert und weshalb ich den Thread hier aufgemacht habe:
Warum ist 'out of the cam' so ein Reizwort, dass man es runterspielen muß?

Wenn es zu analogen Zeiten mangels Möglichkeiten ein notwendiges Ziel war, dann kann es doch zu digitalen Zeiten trotz vorhandener Möglichkeiten eine Herausforderung sein.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Fred
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  #2  
Alt 28.06.11, 12:02
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AW: Out of the cam

Zitat:
Zitat von fred-art Beitrag anzeigen
So hat z.B. das recht grobe Silberhalogenid eines s/w-Films in Verbindung mit einem harten Baryt-Papier eine Ausstrahlung, die sich mit Digitaltechnik und Tintenstrahler (aus meiner Sicht) noch immer nicht nachbilden lässt.
Ich finde aber, daß man da schon gaaanz nah rankommt. Zur Zeit experimentiere ich nämlich fleißig mit schönem Druck auf Baryt...
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LG Monika

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(Terry Pratchett)

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  #3  
Alt 28.06.11, 13:29
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AW: Out of the cam

Deswegen schieb ich ja - aus meiner Sicht

Die kristallin-eckige Struktur des Silberhalogenid lässt sich halt mit einem runden Tröpfchen schwer nachbilden, weil die Ränder immer rund sein werden.
Ich für mich habe auch noch keine künstlich erzeugte Körnung gesehen, die dem Orginalkorn dieser Emulsion gleichkommt. Entweder wirkt es wie Rauschen oder es ist zu gleichmäßig.

Selbst wenn Du eine digitale Datei analog ausbelichten lässt, dann sind es runde oder eckige Pixel, nicht vergleichbar mit dem Korn der Emulsion.

Aber das sind natürlich subjektive Sichtweisen eines Foto-Sauriers

Fred
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  #4  
Alt 28.06.11, 16:33
Altländer
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AW: Out of the cam

Deine Idee und das was du schreibst, finde ich richtig und gut!

Ähnlich wie du es beschrieben hast, habe ich zusammen mit meinem besten Freund viele Aufnahmen entwickelt, auch die Filme selbst und danach vergrößert. Allerdings ist das lange her. Mein Freund ist leider viel zu früh verstorben und da wir unsere gesamte Dunkelkammer bei ihm im Keller (mit Fließend Wasser, temperierten Bädern usw.) hatten, habe ich damals seiner Familie versprochen, mich um den Verkauf zu kümmern. Sie hatten Kummer genug und so habe ich damals die Teile die mir waren einfach mit verkauft. Aber das ist ein anderes Thema.

Damals kam gerade von Tetenal das Multigrade Papier heraus. Mit Filtern im Vergrößerer wurde die Gradation eingestellt. Das ersparte einem das Kaufen von verschiedenen Härtegeraden. Für einen Terrarienverein machten wir für eine Ausstellung Vergrößerungen in im Format 100x70, was eine echte Herausforderung war und die Anschaffung einer neuen Vergrößereroptik mit sich zog. Es war damals ein Nikon Objektiv. Teilweise bastelten wir uns Hohlkehlen aus Styrodur, mit denen wir die Ecken des Papiers hochklappten um so unschärfen oder objektivfehler auszugleichen. Nicht selten verbrachten wir für 3-4 Aufnahmen einen ganzen Sonntag Nachmittag in der Dunkelkammer. Und Strg Z war da nicht. Unsere Probestreifen, das Messen mit dem Lunasix F hatten wir schnell wieder verworfen, waren Papiere in 9x13!

Zu out of Cam:
Ich habe damit deshalb ein Problem,
weil es jede Kamera anders macht. Sprich eine Canon Eos 30 liefert "bessere" JPG als eine Sony A700. Und auch meine neue Nex5 ist, was JPG betrifft besser als meine A700. Dies jetzt nur mal als Beispiel, weil ich diese beiden Kameras gut kenne. Warum ist das JPG besser? Weil ihre interne Bearbeitung einfach besser ist. Dann geht die Frage weiter. Wenn ich nun an der Kamera Sättigung, Kontrast, Helligkeit, Schärfe usw. verstelle, ist das dann immer noch out of Cam? Ich denke das lässt sich ins unermessliche steigern. Dennoch halte ich dein Ansinnen für sinnvoll, allein schon deshalb, weil ich auch beim Raw immer versuche, genau das zu beachten und nicht einfach wild darauf los zu fotografieren. Im Sucher bekomme ich ja ein fertig bearbeitetes JPG angezeigt.

Gruß Wolfgang
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  #5  
Alt 28.06.11, 19:45
***
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AW: Out of the cam

Für mich hat der große Reiz an der Fotografie immer im Fotografieren
bestanden, weniger in der Nachbearbeitung. Zwar habe ich mal über
einen Zeitraum von vielleicht 1-2 Jahren ganz gerne Schwarz-Weiß-Filme
selbst entwickelt und Abzüge gemacht, aber die Anschaffung guter Labor-
technik hat mich nie wirklich gereizt. Es blieb eine vorübergehende Sache.
Der Nachbearbeitung am PC, also ohne Chemie und Wassergepansche,
kann ich allerdings schon deutlich mehr abgewinnen als der Laborarbeit,
ja begeistert mich in einigen Bereichen sogar.

Für mich ist "out of cam" daher eigentlich kein Kriterium, mit dem ich mich
- aus welchen Gründen auch immer - gedanklich tiefer auseinandersetze.
Ist eine Aufnahme, so wie sie aus der Kamera kommt, für mich zufrieden-
stellend, dann ist das fein. Entdecke ich was, was ich im Nachhinein per
Bildbearbeitung gerne ändern möchte, dann tue ich das (wenn ich es kann).
Die Möglichkeiten, störende Elemente aus dem Bild zu entfernen (was ja
bei der Aufnahme oft nicht möglich ist) oder Aufnahmen in Schwarz-Weiß
auszuarbeiten, begeistern mich sogar.

Ungeachtet dessen ist es für mich natürlich auch selbstverständlich, ein
Foto möglichst optimal in die Kiste zu bekommen.
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  #6  
Alt 29.06.11, 20:49
Benutzerbild von Sylvi
Sylvi Sylvi ist offline
 
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AW: Out of the cam

Out of the cam - immer wieder liest man es.
Aber was ist es denn wirklich? Das einzige, was ich wirklich out of the cam zeigen kann, ist doch der Bildausschnitt.
Alles andere hat schon eine Bearbeitung innerhalb der Kamera erfahren. RAW ist eine tolle Sache und wird wohl weitgehendst von der Kamera verschont, aber wer will sich schon ein RAW im Urzustand ansehen.
Früher, in der Dunkelkammer, gab es Möglichkeiten ein Bild zu beeinflussen. (Welche, entziehen sich allerdings meiner Kenntnis, ich habe im digitalen Zeitalter begonnen.)
Heute sind es halt diverse Programme, die die Schritte von damals ersetzen.

Mir stellt sich die Frage, was das Pondon zu einer ganz normal (ich meine ohne irgendwelche Tricks) entwickelten analogen Aufnahme, in der digitalen Welt ist.
__________________
Liebe Grüße

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  #7  
Alt 29.06.11, 22:12
***
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AW: Out of the cam

Stimmt nicht ganz, Sylvi,
auch in den analogen Zeiten ist in der Kamera schon was mit der Aufnahme (dem Abbild)
passiert, je nach dem, welche Sorte Film man eingelegt hat. Verschiedene Marken zeigten
schon Unterschiede in den Farben, dann natürlich Empfindlichkeit, Schwarz-Weiß, harte
und weiche Filme, rotblinde Filme etc. etc.

Out of cam ist für mich auch das JPG, das meine digitale Kamera erzeugt.
Denn das macht sie, zwar beeinflusst von meinen Einstellungen, aber ohne Nach-Bearbeitung.

Eich echtes, unverfälsches Ur-Bild wäre nur das Motiv selbst. Sobald das reflektierte Licht
davon das Glas der ersten Linse durchläuft, erfährt es Veränderung.
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  #8  
Alt 29.06.11, 23:55
Benutzerbild von Sylvi
Sylvi Sylvi ist offline
 
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AW: Out of the cam

Zitat:
Zitat von *** Beitrag anzeigen
Stimmt nicht ganz, Sylvi,
auch in den analogen Zeiten ist in der Kamera schon was mit der Aufnahme (dem Abbild)
passiert, je nach dem, welche Sorte Film man eingelegt hat. Verschiedene Marken zeigten
schon Unterschiede in den Farben, dann natürlich Empfindlichkeit, Schwarz-Weiß, harte
und weiche Filme, rotblinde Filme etc. etc.
Das will ich gerne glauben. Zu analogen Zeiten, belief sich mein Interesse an Fotografie unter Null. Von daher habe ich davon keine Ahnung.
__________________
Liebe Grüße

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  #9  
Alt 30.06.11, 08:28
Altländer
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AW: Out of the cam

Die von *** angeführten Punkte, sind genau die Punkte bei denen Digital punktet. Ich habe ein Farbfilm, ein SW-Film, kann während eines Films (Speicherkarte) die Iso wechseln so oft und wann ich will und kann mit den Einstellungen an der Kamera (Velvia Mode) mittlerweile sogar Filme und ihre typischen Farben simulieren.

Out of Cam ist out of Cam. Egal aus welcher und egal, was an der Kamera eingestellt wurde. Das Bild das hier, dann zwar digital vorliegt, ist für mich als Jpg out of Cam. Das mag sich nun etwas Konträr zu dem anhören, was ich weiter Oben geschrieben habe, ist es aber nicht. Oben wollte ich ein Denkanstoß geben, es war keine Feststellung. Hier geht es mir darum klar zu legen, was für mich OoC bedeutet. Also grob umrissen, das was als JPG aus der Kamera kommt, ohne jegliche weitere Bearbeitung.
Die E3 von Olympus liefert hier ganz hervorragende Ergebnisse, weshalb ein Freund von Canon zu Olympus umgestiegen ist. Er hat einfach keine Lust, die meisten Bilder zu bearbeiten, weshalb er sich eine Kamera ausgesucht hat, die es für ihn macht und er ist mit den Ergebnissen sehr zufrieden.

Gruß Wolfgang
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  #10  
Alt 30.06.11, 11:49
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AW: Out of the cam

Zitat:
Zitat von Altländer Beitrag anzeigen
Die von *** angeführten Punkte, sind genau die Punkte bei denen Digital punktet. Ich habe ein Farbfilm, ein SW-Film, kann während eines Films (Speicherkarte) die Iso wechseln so oft und wann ich will und kann mit den Einstellungen an der Kamera (Velvia Mode) mittlerweile sogar Filme und ihre typischen Farben simulieren.
Die Vielefalt der Einflussnahme bei digitalen Fotografie schon bei der
Aufnahme ist in der Tat schon umfangreich. Auf Filterungen, die einen
Bildstil vorgeben oder eine Film nachahmen, verzichte ich allerdings und
mache die Aufnahmen "neutral", um hinterher, beim Betrachten und
Bearbeiten am PC noch größtmögliche Entscheidungsfreiheit zu haben.
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