net foto art club

Zurück   net foto art club > Verschiedenes > Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps

Hinweise

Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps Fragen rund um die Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps.

Antwort
 
Themen-Optionen
  #11  
Alt 26.11.07, 18:10
André
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

@ fred-art: Ups, dachte, ich hätte das geschrieben... Hab die Lumix FZ50 von Panasonic mit 1/1,8"CCD.
Ja, in RAW kann ich damit fotografieren, kann ich das nächste Mal ja probieren.

Mich wunderte halt einfach nur, dass bei der Umstellung von F3,7 und 1/500sec Belichtungszeit zu F11 und 1/125sec sich das Rauschen so sehr verstärkt. Und da das verrauschte Bild nach dem rauschfreien entstand, und niedrige Temperaturen im Allgemeinen eher helfen, das zu verhindern, kann es die Sensortemperatur ja eigentlich nicht sein... Und innerhalb von 5 Bildern kann der ja auch nicht so viel wärmer werden

Ich gucke einfach mal, ob ich das Phänomen in Zukunft nochmal beobachte. Danke erstmal für deine Hilfe
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 26.11.07, 21:28
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.06.07
Ort: 82275 Emmering
Alter: 57
Beiträge: 3.777
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Hallo André,

ich habe es fast befürchtet. Die FZ50 hatte ein Freund mit, als wir zusammen 2006 durch Rumänien gefahren sind. Von daher kenn ich sie ein wenig und hab sie damals auch mit meiner 20D vergleichen können.
Die Optiken fand ich hervorragend, den lichtstarken Zoombereich ebenso und weil es ja eine Bridge-Kamera ist, hatte mein Freund im Gegensatz zu mir keinerlei Probleme mit Sensorflecken. Wo man das Objektiv nicht abmachen kann, da kommt auch kein Staub rein.

Einziges Manko, für ihn ebenso wie für mich ist eben der CCD-Sensor.
Ich möchte es mal ins Verhältnis setzen:

Eine Vollformatkamera besitzt einen Bildsensor mit einer Größe von 24x36mm, was einer Bilddiagonale von 43,3 mm entspricht. Die ersten Vollformatkameras hatten dabei ca. 6 Megapixel auf dem Sensor.

Meine EOS 20D hat einen Bildsensor mit einer Größe von 22,5x15mm, das entspricht einer Diagonale von 27,1mm oder einem CropFaktor von 1,6 Dabei hat diese schon 8,2 Megapixel auf einer Fläche, die um das 1,5fache kleiner ist als das Vollformat.

Deine FZ50 nun hat einen Bildsensor mit einer Größe von 7,2x5,3mm, das entspricht einer Diagonalen von sage und schreibe 8,9mm, was einem Cropfaktor von 4,9 entspricht. Dabei hat sie aber 10Millionen Pixel auf dem Sensor.

Meine 20D hat also nur 82% der Bildpunkte wie die FZ50, die Fläche, auf der sich diese verteilen ist aber 3mal so groß.

Weil diese vielen Fotodioden auf der kleinen Fläche eng aneinanderkuscheln wird denen auch schnell warm - evtl. auch bei 5 Auslösungen.

Betrachten wir nun mal Deine unterschiedlichen Einstellungen. Zuerst die Blende: Blende 3,7 zu Blende 11 sind 4 2/3 Blendenstufen, der Einfachheit halber runde ich mal auf auf 5 Blendenstufen. Eine Blendenstufe öffnen entspricht der doppelten Lichtmenge, die auf den Sensor fällt. Bedeutet in Deinem Fall, dass sich die Lichtmenge zwischen Versuch 1 und 2 um ca. 90% verringert. Die Zeit hast Du dabei vervierfacht - in der längeren Zeit schaffen es also viermal so viele Photonen, auf dem Sensor zu landen.
Wenn ich die beiden Faktoren nun zusammenrechne, dann hast Du bei der Einstellung 2 nur 40% so viel Licht auf dem Sensor wie bei der ersten Einstellung (die Veränderung der Brennweite und deren Einfluß auf das Ergebnis ist marginal und hier nicht berücksichtigt).
Somit kommt für das Rauschen wohl eher das Aufregeln des Verstärkers in Betracht als der Temperaturanstieg des Sensors.
Abhilfe schafft hier eine weitere Verlängerung der Verschlußzeit auf 1/50 sek. um auf ein Ergebnis zu kommen, was in etwa dem Rauschen Deiner Einstellung 1 betrifft - rein theoretisch gerechnet. Wäre mal spannend, ob das in der Praxis auch so ist. Denn, auch wenn wir das hier vernachlässigt haben, das thermische Rauschen wirkt sich bei diesem Motiv mit Sicherheit aus.

Fred
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 26.11.07, 22:03
André
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Achso, du meinst also, weil nur 40& des Lichts eingefallen ist, hatdie Kamera intern die Signale verstärkt (und somit das Grundrauschen auch gleich mit), um das Bild in der Helligkeit hinzubekommen?

Ich dachte aber, dass diese Verstärkung nur bei der Erhöhung des ISO-Wertes zum Tragen kommt?



PS: Ich finde, es ist gut, dass sich meine Fotodioden bei der Kälte schön aneinander kuscheln können, sonst würden die ja frieren
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 26.11.07, 22:26
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.06.07
Ort: 82275 Emmering
Alter: 57
Beiträge: 3.777
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass Du den Verstärkungsfaktor mit der ISO-Zahl festlegst.
Aber wie ich weiter oben schon schrieb: Wenn ein jpeg-Bild rauskommen soll, dann muß die Kamera dazu etwas leisten, das unterscheidet die analoge von der digitalen, erstere lässt das Material so, wie es ist (RAW ist nichts andereres als ein digitales Negativ).
Um ein jpeg zu erzeugen wird ie Kamera also loslegen, das RAW aus dem Sensor laden und mit Hilfe prozessorinterner Software optimiert und hinterher komprimiert. Diese Algorhytmen wissen nicht, ob Du ein Blümchen vor der Linse hast oder den Mond, sondern suchen nach Farb- und Kontrastunterschieden und versuchen diese zu optimieren. Ähnlich wie wir manuell eine Unschärfemaske einsetzen, macht das der Prozessor auch, nur nicht per visuellem Feedback, sondern eben nur so, wie es einprogrammiert wurde, also bei jedem Bild gleich.
Während der Bildsensor in der Regel mit 16 Bit arbeitet, hat ein jpeg nur eine Farbtiefe von 8 Bit, der Rest wird verworfen, bei jeder Komprimierung gehen nochmals ca. 20% an Qualität verloren (Das kann man übrigens leicht ausprobieren: Einfach mal ein jpeg mit EBV öffnen, als jpeg speichern, wieder öffnen .. speichern... Irgendwann sieht man, wie das Bild mit jedem Speichervorgang schlechter wird).
Zurück zum Bild: Der Kontastumfang von tiefschwarz bis fast reinweiß ist eine Herausforderung für den internen Algorhytmus. Ähnlich wie ein LowKey entspricht es nicht dem, was der Kamera als 'perfekt belichtet' einprogrammiert wurde.
Und das lässt den Verstärker hochregeln, der dann wiederum die Toleranzen multipliziert.

Fred

Zitat:
Ich finde, es ist gut, dass sich meine Fotodioden bei der Kälte schön aneinander kuscheln können, sonst würden die ja frieren
Na ja, es soll Leute geben, die auchKälte genießen können
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 26.11.07, 22:42
André
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Ah, also muss ich mit der "Venus-Engine" der FZ50 meckern ^^

Also alles in allem kann man dann sagen, dass das Rauschen durch die Wahl einer kleineren Blende und der dadurch geringeren Lichtmenge, die auf den Sensor trifft, wodurch die Kamera intern zu viel nachregulieren muss, hervorgerufen wird?

Tritt das dann am Tag bzw bei optimalen Lichtbedingungen auch in der Form auf?
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 26.11.07, 22:56
goldhamster
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Ich darf mich jetzt zu den total durchgeknallten zählen - Hab bis hierhin alles gelesen...
Aber ich muss sagen das ist hoch interessant!

Danke Fred - und, ähm, aus Interesse, was war das denn für'ne Diplomarbeit?

lg sandro
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 26.11.07, 23:27
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.06.07
Ort: 82275 Emmering
Alter: 57
Beiträge: 3.777
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Hallo André,

von den Grundlagen in meinem ersten Post mal abgesehen, hab ich mich ganz speziell auf Dein gepostetes Motiv bezogen.
Sooo gut kenn ich die Kamera nun auch nicht, um Dir genau sagen zu können, wie sie sich so verhält. Eins sollte aber klar sein. Wenn das Histogramm eine gleichmäßige Verteilung aller Helligkeitswerte aufweist, dann wird das Rauschen weit weniger sichtbar sein, das ist bei meiner Kamera nicht anders. Je mehr Du Dich mit den Einstellungen von 'normal' entfernst, umso fehlerhafter wird das Ergebnis der kamerainternen Algorhytmen werden, denn die sind auf 'Normalität' ausgelegt.
Ich weiß nicht, inwieweit Du den Aufbau von Bildsensoren kennst. Es gibt meines Wissens nach 3 verschiedene Technologien, die gebräuchlichsten sind die mit dem Bayer-Filter. Aber das wäre ein neues Thema. Nur soviel: Beim Sensor mit Bayer-Filter hast Du doppelt so viele grüne Fotozellen wie rote und blaue. Das führt natürlich auch dazu, dass einzelne Licht-Wellenlängen stärkeren Einfluß nehmen als andere und das wiederum lässt das Ergebnis auch ein wenig abhängig werden vom Motiv, bzw. dessen Farbigkeit.

Deine Kamera ist an sich ein wirklich klasse Konzept mit ner Menge Leistung. Einziges Manko ist - meiner Meinung nach - der viel zu kleine Bildsensor. Der drückt leider ein Stück weit die ansonsten herausragende Qualität der FZ50.
Das alles ist natürlich nur mein persönliches Empfinden uns sicherlich sehr subjektiv.
Ich bin nur Freizeitfotograf, entsprechend lückenhaft ist auch mein Wissen.
Auch meine 20D hat ne Menge Schwächen - um diese zu finden und zu kompensieren hilft nur: Bewußt zu fotografieren und hinterher zu analysieren und mit dem Wissen die Schwächen zu kompensieren.

@Sandro: Die Digitalisierung analoger Werte in der Nachrichtentechnik

Fred
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 27.11.07, 19:26
goldhamster
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Klingt gut! Kann man die einsehen? Wäre da nicht abgeneigt um nicht zu sagen brennend interessiert...

lg sandro
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 27.11.07, 22:20
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.06.07
Ort: 82275 Emmering
Alter: 57
Beiträge: 3.777
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Hmmm, läuft zwar ins OffTopic, aber was soll's.
Ich weiß nicht, ob die Dich wirklich weiter bringt. Die habe ich 1986 verfasst, also schon etwas antiquiert. Digital habe ich sie auch nicht mehr, nur als Buch.
Wenn Du daran wirklich Interesse hast, dann muß ich mal meine Umzugskartons durchwühlen, wo das Zeugs drin ist, was ich die letzten 3 Umzüge nimmer rausgenommen hab.

Fred
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 27.11.07, 22:43
goldhamster
Gast
 
Beiträge: n/a
RE: Höheres Rauschen bei kleiner Blende?

Wenn das so ist, erspar ich dir das. Schade eigentlich, dass das so schnell veraltet, das Wissen über moderne Technik...
Aber trotzdem schön können wir hier von dem noch aktuellen profitieren.
Danke anyway

lg sandro
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.

Alle hier gezeigten Bilder unterliegen - soweit nicht anders gekennzeichnet - dem Urheberrecht des jeweiligen Fotografen.