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Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps Fragen rund um die Bildbearbeitung, Fototechnik und Tipps.

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  #11  
Alt 08.02.15, 12:23
Hanky Hanky ist offline
 
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AW: 50 Megapixel ?

Könnte man vielleicht bei den 50 Pixel-Monstern der leichten Unschärfe in der 100-%-Ansicht dadurch begegnen, dass man die Auslösezeit-Faustregel "1 durch Brennweite" korrigiert? Vielleicht in "1 durch doppelte Brennweite?"

Übrigens: mit meiner D700 mit 12 Mio. Pixel lasse ich 90 x 60 cm Abzüge machen, die mich vollauf zufriedenstellen. Es geht bei den 50 Mio. Pixeln glaube ich einfach nur um die Ausschnittsvergrößerung. Reklamewände macht man mit anderen Kameras.

Ein Bekannter von mir, Werbefotograf aus München, jetzt wieder im Saarland wohnend, hat gar keine eigene Kamera. Der mietet sich diese und seine ganze Beleuchtung mit Fachkraft für die Shootings. Wird dann alles in den Preis reingerechnet. Und unsere Kameras sind da in den seltensten Fällen dabei.

Stefan
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  #12  
Alt 08.02.15, 14:41
Benutzerbild von fred-art
fred-art fred-art ist offline
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AW: 50 Megapixel ?

Zitat:
Zitat von Hanky Beitrag anzeigen
Übrigens: mit meiner D700 mit 12 Mio. Pixel lasse ich 90 x 60 cm Abzüge machen, die mich vollauf zufriedenstellen.
Meine 1D MKII hat 8,2 Megapixel, mein Standartformat für Ausstellungen sind 50x70cm. Da viele meiner Fotos entstehen: Motorrad anhalten, Kamera aus dem Tankrucksack, Auslösen mit Handschuhen und Blick durch den Sucher mit Helm auf dem Kopf - ist das auf dem Print sichtbare oft kleiner als die 8,2 MP (geraderichten, zuschneiden..).
Die Bildqualität war bisher immer ausreichend, ohne dass ich extra Tools zum größer-rechnen benutzt habe.
Ist auch eher unüblich, dass man sich ein Bild in der Größe aus 10cm Entfernung anschaut.

Es gibt sicher Nischen für die 50MP. Vielleicht setzt sich das sogar als Standart durch, weil es genug Amateure gibt, die ohne die Basis des ROI Kameras kaufen. Früher hat auch die Inustrie bestimmt, was ein Standart-PC ist, heute bestimmen es die Gamer. Früher hat man den Standart-PC der Industrie mit zusätzlich Speicher, Festplatten oder Grafikkarten aufgemotzt. Heute wird für die Industrie der Standart-PC gestrippt.
Möglicherweise wird dieser Trend auch in der Fotografie Einzug halten. Oft war es ja so, dass nicht das bessere Produkt sich durchgesetzt hat, sondern das mt der besseren Vermarktungsstrategie (siehe z.B. das VHS-Video-Sysem).
Ich für mich kann den Hype, den die 36MP der D800 oder die 50MP der 5DS auslöst, nicht so recht nachvollziehen.

Für knappe 4.000 Euro bekommt man die Phase One 645DF+.
Dazu die Schneider Kreuznach 28-LS-Linse für nochmal 4.000 Euro.

Dann habe ich 50 MP im Mittelformat mit einem Zentralverschluss, der z.B. Belichtungszeiten von 1/4000 Sekunde und Blitzsynchronzeiten von 1/1600 Sekunden ermöglicht.
Einen Schlitzverschluss hat das Ding auch noch, man kann zwischen beiden Systemen wechslen.

Die Canon 5DS kostet mit 3.500 Euro, die 5DS R ohne Tiefpass 3.700 Euro (Body) unwesentlich weniger bei weitaus geringeren Möglichkeiten. Bei den Objektiven muss man dann im obersten Bereich wählen, um die Möglichkeiten der Kamera nutzen zu können. Das ebenfalls neue EF-L 11-24 Millimeter 1:4 soll 3.000 Euro kosten. Für ein Kit spart man bei der DSLR-Lösung 18% beim Kaufpreis, die Einschränkungen, die man sich erkauft, dürften die Ersparnis nur subjektiv rechtfertigen.

Ich habe derzeit für beide Varianten kein Anwendungsgebiet, deshalb bleibt es vorerst nur bei einer theoretischen Auseinandersetzung mit dem 'Fortschritt'

Fred
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  #13  
Alt 09.02.15, 20:57
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luether luether ist offline
 
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AW: 50 Megapixel ?

Was Ihr da ausführt, mit wie viel MP wie große Abzüge Ihr hinbekommt, kann ich durchaus gut nachvollziehen: schon mit meiner allerersten Digitalkamera, es war eine Canon Powershot G2 mit knapp 4 MP, konnte ich sehr gute Ausdrücke bis A3 hinbekommen, allerdings nur, wenn der Autofokus wirklich exakt gearbeitet hatte. Letzteres war bei vielen Aufnahmen nicht der Fall.

Über die neuen Kameras habe ich auch noch einmal nachgedacht.

Bisher waren es bei den Canon APS-C-DSLRs 18 MP. Bei den neuen Canon EOS 750D und 760D werden es 24 MP, wie schon bei einigen vergleichbareren Nikon DSLRs. Bei Canon deckt ein APS-C-Sensor (22,5mm x 15mm) vom Vollformat ja gerade mal 39% ab, oder anders ausgedrückt, der Vollformat-Sensor (24mm x 36mm) ist genau 2,56x größer als der Canon APS-C-Sensor. Wenn man nun die Pixeldichte von den Canon-APS-C-Sensoren nun hochrechnet auf die Vollformat-Fläche des Sensors, dann würden es beim Vollformat 46 MP bzw. 61,4 MP sein. Damit wäre die Pixeldichte der neuen Canon EOS 5DS bzw. 5DsR ungefähr vergleichbar. Das hieße aber auch, dass man die bisher hochgeschätzte Rauscharmut der Vollformat-DSLRs geopfert hätte. Davon gehe ich bei Canon aber nicht aus und glaube nicht daran, dass diese beiden Modelle Nachfolger-Modelle der EOS 5D Mark 3 sein sollen. Es kommt bestimmt noch und wird wohl eher EOS 5D Mark 4 heißen.

Und noch etwas zu dem, was ich über die Nikon D800E gelesen hatte: Da halte ich es doch für möglich, dass die Verschlusszeit bei den Verwacklungen doch zu lang war.

Schon früher in der analogen Zeit erlebte ich einiges bei SLR-Fotografen: Mein Zuhause war früher regelmäßiger Treffpunkt einer Fotogruppe, und wir führten uns die Bilder als Dias vor, auf einer Wand mit einer Projektionsbreite von 1,80m im Querformat. Während ich das schon länger gewohnt war und deshalb immer mit sehr kurzen Verschlusszeiten gearbeitet hatte, hatten einige Neuankömmlinge vorher lediglich 13x18cm-Vergrößerungen gemacht oder nur auf 70x70cm projiziert und schimpften erst über die angeblich miese Qualität meines Projektionsobjektivs, als sie zum ersten Mal ihre Bilder groß projiziert sahen. Aber sehr bald verstanden sie, dass sie einfach mit zu langen Verschlusszeiten gearbeitet hatten.

Wenn das geschilderte Problem mit der Nikon D800E wirklich so unüberwindlich erscheint, dann hätte ich das mit meinen APS-C-DSLRs mit 18 MP mit der größeren Dichte auch schon längst festgestellt. Also etwas Luft ist noch da, aber das auszunutzen wird erwartungsgemäß auch gerade bei APS-C ohne neue Technologien auf Kosten der Rauscharmut gehen. Aber der in den neuen Kameras eingebaute Sensor ist ein DIGIC6, mal sehen, was der bringt, aber keine großen Wunder. Auf jeden Fall werden mit diesen neuen 5Ds und 5DsR andere Interessen angesprochen.
LG Heinz-Josef

Geändert von luether (09.02.15 um 21:14 Uhr)
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  #14  
Alt 09.02.15, 22:49
kschachts kschachts ist offline
 
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AW: 50 Megapixel ?

Zitat:
Zitat von luether Beitrag anzeigen
...Aber der in den neuen Kameras eingebaute Sensor ist ein DIGIC6...
Kleine Korrektur: DIGIC6 ist nicht der Sensor, sondern der Rechenknecht, also der Prozessor. Der kann ggf. komplexere Algorithmen zur Rauschverminderung verarbeiten, sodass die Sensoren mit extremer Pixeldichte in der JPG-Verarbeitung nicht so viel Rauschen zeigen.

Wie gesagt, ich halte mehr von Kameras mit weniger MP, so dass ich mehr Spielraum für rauscharme Bilder bei hohen ISO-Werten habe. Ist Geschmackssache und wird vom Fotografieverhalten beeinflusst.
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  #15  
Alt 09.02.15, 23:41
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fred-art fred-art ist offline
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AW: 50 Megapixel ?

Zitat:
Zitat von luether Beitrag anzeigen
Über die neuen Kameras habe ich auch noch einmal nachgedacht.
...
Bei Canon deckt ein APS-C-Sensor (22,5mm x 15mm) vom Vollformat ja gerade mal 39% ab, oder anders ausgedrückt, der Vollformat-Sensor (24mm x 36mm) ist genau 2,56x größer als der Canon APS-C-Sensor. Wenn man nun die Pixeldichte von den Canon-APS-C-Sensoren nun hochrechnet auf die Vollformat-Fläche des Sensors, dann würden es beim Vollformat 46 MP bzw. 61,4 MP sein. Damit wäre die Pixeldichte der neuen Canon EOS 5DS bzw. 5DsR ungefähr vergleichbar.
Das ist aber rein theoretisch.
Ich mache auch ein wenig Theorie dazu:

Welche Vorteile bietet ein Vollformatsensor gegenüber APS-C?
Dazu gibt es zwei Lösungsansätze:
  1. Man bleibt bei der gleichen Anzahl der Pixel. Die Pixeldichte wird damit (auf die Hälfte) reduziert. Fazit: Die Auflösung bleibt gegenüber APS-C gleich, das Rauschverhalten verbessert sich deutlich.
  2. Man behält die Pixeldichte bei. Ein doppelt so großer Sensor hat damit auch doppelt so viele Pixel. Wird die Auflösung dabei höher als die Auflösung des verwendeten Objektivs, so ergibt sich durch die Erhöhung der Pixeldichte keine Verbesserung der Auflösung auf dem Foto.
Und genau da sehe ich das Problem bei hohen Pixeldichten.

Je geringer der Abstand der einzelnen Fotodioden zueinander wird, desto höher ist zwar die mögliche Bildauflösung des Sensors, gleichzeitig verringert sich aber auch die Menge des Lichtes, das auf die einzelne Diode fällt.
Eine höhere Megapixel-Zahl bei gleichbleibender Sensorgröße wird somit durch eine geringere Lichtmenge je Pixel erkauft. Dieses zu wenig an Licht muss durch die Sensorinterne Signalverstärkung ausgeglichen werden, was wiederum mit einem erhöhten Rauschen einhergeht.
Um die Bildqualität zu steigern und dem Rauschen entgegen zu wirken, werden elektronischen Weichzeichner und Konturverstärker eingesetzt. Das Bild ist - wenn man es penibel sieht - als RAW schon kein RAW mehr.

Jetzt kommt das Objektiv wieder zur Bewertung hinzu:
Je enger die Fotodioden zusammenliegen, um so niedriger wird auch der Blendenbereich, mit dem der Beugungsunschärfe entgegen gewirkt werden kann. Mit anderen Worten: Man muss weiter abblenden, um die gleiche Schärfe zu bekommen oder man muss ein Objektiv einsetzen, das so konstruiert ist, dass die Beugungsunschärfe von Haus aus weitaus geringer ist als für einen Sensor mit einer geringeren Pixeldichte.
Nun ist aber der Durchmesser und die Länge der Objektive aus Gründen der Handlichkeit begrenzt. Es muss ein Kompromiss gefunden werden, zwischen der Größe des Objektives und der Beugungsunschärfe.

Genau hier kommt da Mittelformat ins Spiel. Mit einer Sensorgröße von 44x33mm bietet das IQ250 von Phase One eine 68% größere Fläche als der Vollformat-Sensor um die 50 Megapixel zu verteilen.
Dazu kommt noch die weitaus geringere Beugungsunschärfe des Objektivs.
Im Vergleich: 50mm an Kleinbild sind bei diesem Digitalrückteil schon 65mm.
Nimmt man die großen Sensoren z.B. der Phase One P65+ mit 40,4x53,9mm, dann werden aus den 50mm an Vollformat 80mm. Die Beugungsunschärfe nimmt beim Einsatz des gleichen Objektivs um den Faktor 1,6 ab.

Wenn man sich das mal in Ruhe vor Augen führt, dann wird schnell klar, weshalb der Pixelwahn - sollte er tatsächlich notwendig sein - viel effektiver und qualitativ um Welten besser mit dem Mittelformat umgesetzt werden kann.

Fred
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  #16  
Alt 10.02.15, 08:31
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luether luether ist offline
 
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AW: 50 Megapixel ?

@Klaus: Ok.

@Fred: Vielleicht habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Also ich meine, dass das, was Du als 2. Lösungsansatz beschreibst, genau das ist, was man mit der EOS 5Ds und der EOS 5DsR gemacht hat. Und bei der EOS 5D Mark 3, EOS 6D und EOS 1... wurde der 1. Lösungsansatz umgesetzt.
Dass sich die 50 MP im Mittelformat viel besser umsetzen kann, leuchtet mir völlig ein, was die Abstände der Fotodioden auf dem Sensor angeht. An den Einfluss des Objektivs hinsichtlich der Beugungsschärfe habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gedacht.

Mal eine Frage zu APS-C: Es gibt dafür ja spezielle Objektive, die einen reduzierten Bildkreis erzeugen und dafür kompakter und leichter sind. Ist deren Konstruktion für die Bildqualität eine bessere Voraussetzung als die der Objektive, die für das Vollformat konstruiert sind?
Eigentlich denke ich, dass man mit Vollformatobjektiven an APS-C-Kameras keinen Fehler macht. Kommt doch hinzu, dass APS-C nur die engere Mitte des Bildkreises nutzt, der in der Regel qualitativ doch ohnehin am besten ist.
LG Heinz-Josef
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  #17  
Alt 10.02.15, 08:47
Hanky Hanky ist offline
 
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AW: 50 Megapixel ?

Zitat:
Zitat von luether Beitrag anzeigen
Und noch etwas zu dem, was ich über die Nikon D800E gelesen hatte: Da halte ich es doch für möglich, dass die Verschlusszeit bei den Verwacklungen doch zu lang war.
Genau das meinte ich mit

Zitat:
Zitat von Hanky Beitrag anzeigen
Könnte man vielleicht bei den 50 Pixel-Monstern der leichten Unschärfe in der 100-%-Ansicht dadurch begegnen, dass man die Auslösezeit-Faustregel "1 durch Brennweite" korrigiert? Vielleicht in "1 durch doppelte Brennweite?"
Ich denke, viele User mit Hochpixelkameras arbeiten oft zu stark an dieser Grenze der Faustregel. Gerade lichtstarke Objektive und höhere ISO-Fähigkeit ergeben doch genügend Headroom und lassen dann kürzere Verschlusszeiten zu.

Stefan

Stefan
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  #18  
Alt 11.02.15, 07:30
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AW: 50 Megapixel ?

@Stefan: Ja, und heute kommt noch hinzu, dass vor allem viele Amateure sich vielleicht zu sehr auf den Bildstabilisator verlassen. Das sage ich mal so, obwohl ich selber den Unterschied, ob mit oder ohne Bildstabilisator, schon öfters sehr deutlich registriert habe.
LG Heinz-Josef
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  #19  
Alt 11.02.15, 16:00
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fred-art fred-art ist offline
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Zitat:
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@Fred: Vielleicht habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Also ich meine, dass das, was Du als 2. Lösungsansatz beschreibst, genau das ist, was man mit der EOS 5Ds und der EOS 5DsR gemacht hat. Und bei der EOS 5D Mark 3, EOS 6D und EOS 1... wurde der 1. Lösungsansatz umgesetzt.
Ichhatte Dich schon richtig verstanden. Wollte damit nur ausdrücken, dass eine Erhöhung der Pixelzahl bei gleicher Sensorgröße durchaus mit merklichen Nachteilen einhergeht, die über die kameraelektronik oder über das Nutzungsverhalten kompensiert werden müssen. Mehr Pixel bedeutet nicht automatisch bessere Bilder - auch wenn die Werbung es uns so verkaufen will.
Wäre das so, dann könnten wir alle unsere Kameras entsorgen und mit dem Lumia-Smartphone mit 56MP fotografieren


Zitat:
Zitat von luether Beitrag anzeigen
Mal eine Frage zu APS-C: Es gibt dafür ja spezielle Objektive, die einen reduzierten Bildkreis erzeugen und dafür kompakter und leichter sind. Ist deren Konstruktion für die Bildqualität eine bessere Voraussetzung als die der Objektive, die für das Vollformat konstruiert sind?
Eigentlich denke ich, dass man mit Vollformatobjektiven an APS-C-Kameras keinen Fehler macht. Kommt doch hinzu, dass APS-C nur die engere Mitte des Bildkreises nutzt, der in der Regel qualitativ doch ohnehin am besten ist.
LG Heinz-Josef
Die APS-C Objektive von Canon (Da nenen sie sich EF-S) sind vom Prinzip her einfacher als die EF-Objektive aufgebaut.
Weil der Sensor kleiner ist, kann auch der Spiegel kleiner sein. Deshalb kann man die erste Linse näher an den Sensor bringen.

Wenn man ein EF-S-Objektiv anschaut, dann ragt das viel weiter in den Body hinein. Würde man so ein Objektiv an die Vollformat-Kamera stecken, dann würde der Spiegel am Objektiv anschlagen.

Ich habe nur das Kit-Objektiv als EF-S damals zu meinr 20D dazu gekauft. Aus meiner Sicht ist es besser als sein Ruf, allerdings mit einem Ultrasonic oder gar einem L-Objektiv nicht zu vergleichen.
Es ist einfach eine preisgünstige Lösung, wobei durch den verringerten Abstand Linse zu Sensor eventuell tatsächlich die Beugeunschärfe oder auch die Verwacklungsunschärfe verbessert werden könnte. Das habe ich jedoch noch nicht ausprobiert.

Ich verwende ausschließlich VF-Objektive an den DSLR's. Die 1D hatte ja bis inkl. Mark IV auch kein Vollformat, sondern einen APS-H Sensor.
Einige meiner alten Linsen haben mittlerweile über 30 Jahre auf dem Buckel. An der 5D MKII merkt man da teilweise, dass die Abbildungsleistung der hohen Auflösung des Sensors nicht gerecht wird.
Wobei ich immer wieder erstaunt bin, wenn ich mein altes 70-210 Schiebezoom einsetze. Das ist noch nichtmal Ultrasonic und von daher sehr langsam. Aber die Abbildungsleistung übetrifft nach meinem subjektiven Empfinden die meines 70-200L Objektivs.

Zitat:
Zitat von Hanky Beitrag anzeigen
Ich denke, viele User mit Hochpixelkameras arbeiten oft zu stark an dieser Grenze der Faustregel. Gerade lichtstarke Objektive und höhere ISO-Fähigkeit ergeben doch genügend Headroom und lassen dann kürzere Verschlusszeiten zu.
d'accord


Fred
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  #20  
Alt 12.02.15, 21:42
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AW: 50 Megapixel ?

Danke an alle für die Info
LG Heinz-Josef
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